Punk.cz - o punku u nás i ve světě

A Liverpool má další posilu a Brazilci s ekonečně chytili. Tohle jsou zajímavá témata a ne ty vaše hovadiny

Sem si kooopil nový kopačky na fočus, no to vám sou střelky....aj vlastňák sem si stihl už dát

Lord.Alex: očividně je to baví

hehe myslim, že je to už minimálně potřetí co si karlos sype popel na hlavu, ale hlavně že rejem že...:) No nic.

Diskuse o hovně a nezajímavejch věcech, že vás to baví slovíčkařit. Vždyt je to hrozně jednoduchý, bud něco mám rád nebo nemám a po prdeli ne:=)
Jinak ovšem souhlas s mrtvolou v tom globálnim pohledu, levice smrdí

Ratata16: O AFU jsem se nikdy nijak blíže nezajímal. Nebyl důvod. Nemyslím si, že by člověk měl patřit k nějakému hnutí nebo organizaci. Žiji si po svém. Omlouvám se za to rýpání. To, jestli jsem bezmozek nebo nejsem, mohou posoudit nejlépe lidi, kteří mě znají. Internet je prostě internet a nasral jsem si na hlavu, ale jdu dál a ponaučen nerýpat do věcí, o kterých prd vím.

Mrtvola: Myslím, že jsi dostal solidně na rypák.

Medvěd: Pravda, moc zajímavá diskuse. Jen mě opravdu mrzí, že jsem nedržel hubu a blbě rýpal

to je sranda odsuzovat internetove diskuse v internetove sidkusi
mmch co rikate na tohle ?
http://cs.wikipedia.org/wiki/Bavorsk%C3%A1_republika_rad

Jinak celkově dobrá diskuse!

Ratata16: Ahoj.Dávám to do souvislosti proto,že spousta z nich se k AFA a k jejím názorům hlásila.Dovol teď jeden dotaz mně.Proč chápeš to,že to ty lidi udělali ?

Ohledně té další otázky.Já myslel to,že ti,co na demonstracích "štvou" ostatní proti kapitalismu a jeho zničení,tak oni sami se na něm za solidních podmínek v poklidu vezou,čímž si serou do huby - nemyslíš ? To mně příjde padlé na palici a o takové "mrektáky" bych neopřel ani rezavý kolo s prominutím.To je jako bych třeba na demostraci mydlil nácky a po ní s nima šel někam do hospody chlastat.Nebo já nevím,jakej dát příklad. :-))) Rozumíš mi ? Já myslím,že ano :-)

Tuhle otázku jsem nějak nepochopil."Druhá věc je, že není moc jasný, proč ti to vadí, když současně vadí i ty, co nevydělávali nic. Takže vydělávat nic je špatně, ale vydělávat moc je taky špatně? Abys byl správnej anarchista tak musíš vydělávat „tak ňák“, nebo kolik?"

A k poslednímu.Jmenovat (a to ani do vzkazů) nehodlám.Proč taky ? Však ty víš...

Ratata16: No jo, už držím klapačku.

Old Firm: To v zásadě záleží na tom, jak přesně si definuješ demokracii. Těch definic je víc a s některými se korporativismus celkem snese.Ale to už je jiná debata...

Proč se na Antifě neobjevují články o skutečné podstatě fašismu“? Hlavně proto, že ji – což je jádro toho co ti pořád opakuju – chápeš chybně. Fašismus prostě není definován jako korporativismus, ale jako ideologie vycházející z několika premis (šovinismus, autoritářství, totalitní stát) ke kterým je korporativismus pouze přiřazen. Korporativních modelů existuje mnohem víc než jen ten fašistický a řada z nich s demokracií celkem funguje – nebo máš dojem, že Švédsko a Rakousko jsou fašistické státy?
K jádru problematiky pak autoři nejspíš nejdou proto, že historický fašismus a jeho ideologie je z pohledu současnosti – kterou AFA řeší nejvíc – prostě podružná. Navíc ji většina českých neofašistů a neonacistů ani nezná (teď to v podstatě poprvé zkouší propagovat na Revoltě), takže by to postrádalo praktický smysl.
Diskuse na AFA nejsou přesně z toho důvodu, který psal Movementarián. Protože tam, kde diskuze byly se v nich nikdy nediskutovalo, ale idioti tam blily svoje „moudra“ jako na IDnes. Na FB ale diskuse ke každému postu je, takže můžeš klidně debatovat tam.
Nevím tedy nic o tom, že by modely v Rakousku a zejména ve Švédsku vycházely z fašistických základů, pokud vím, tak navazovaly na starší představy křesťanského a zejména cechovního korporativismu (které znala Evropa už ve středověku). A jak říkám – aby byl korporativismus fašistický, museli by směřovat k eliminaci stranického systému a nastolení šovinistické diktatury, což se rozhodně neděje dnes. Takže tvrdit, že naše současné odbory jsou fašistické je naprostý nesmysl.

Ratata: Levicové kořeny fašismu a nacismu jsou jednak věcí celkem běžně řešenou a jednak nejsou až tak levicové, za jaké je zřejmě pokládáš. Sociální politika je věc, která je běžně řešená konzervativními stranami (třeba podpora rodin je pro konzervativce zcela typická), první zákony na ochranu dělníků zavedli v Evropě konzervativci, ale nedělali to ze stejného důvodu jako socialisté. Zatímco socialisté usilují o vyrovnávání sociálních nerovností až ke stavu sociální rovnosti, konzervativci pouze dosáhnout stavu, kdy se lidé nebudou bouřit. Takže sociální zákonodárství není ani zdaleka doménou levice a naopak - sociální paternalismus je poznávacím znamením konzervatismu – a najdeme ho úplně stejně i ve fašismu a nacismu. Ostatně je dobré doplnit, že raný konzervatismus byl tvrdě antikapitalistický, takže dokonce ani antikapitalismus není doménou pouze levice. Obojí pak samozřejmě platí i pro současný neofašismus a neonacismus. Ostatně, když se podíváš do historie, tak uvidíš, že například Hitler nespolupracoval ani se sociální demokracií ani s liberály, ale s nacionály a konzervativci ano. Proč? Protože k nim měl blíž než k socialistům a mnohem blíž než k liberálům. A liberalismus je sice pravicový směr, ale to konzervatismus taky. Takže pokud přijmeme premisu, že fašismus a nacismus vycházejí z konzervatismu, není tak zvláštní, že jsou označovány za krajní pravici. Nic z toho ale není žádné tajemství a běžně se to řeší. To, že máš „pocit“, že je to jinak, je dáno zjevně tvou neznalostí. Nic víc se k tomu říct nedá.
Říkáš, že necítíš nenávist k vysokoškolským titulům, ale při to z tvých vlastních příspěvků zřetelně vystupuje něco jiného. Ano, věřím, že si o sobě myslíš, že necítíš nenosit, ale realitu je zjevně trochu jiná.
Aha, takže uznáváš, že jsi napsal nesmysl ohledně Slačálka. Fajn. T cením. Nicméně co by podle tebe měl dělat? Mohl by pracovat v nějaké firmě a byl by závislý na kapitalismu, který kritizuje stejně jako stát. Nebo by mohl být v nějaké NGO a byl by závislý zase na státu, i když nepřímo. Nebo podle tebe anarchisté nemají vůbec pracovat a vznášet se jako duch nad vodami a žít z podstaty, nebo kosmické energie? Promiň, ale žijeme v reálném světě, ne v ideálním a v tomto světe se musíš nějak živit.
Proč

Mrtvola: Dost zásadně se pleteš v tom, že s tebou chci diskutovat o ideologické, nebo materiální podstatě fašismu. (To je podle mně dost složitá otázka, která se rozhodně nevejde do tvého úzkého pojetí "Chcidokázatlevicovékořenyfašismuanacismu") Chci jen poukázat na to, že se ve svém článku mýlíš a věšíš zdejším punkerům a punkerkám bulíky na nos. A v diskuzi po tobě chci, aby jsi svá stanoviska a teze obhájil, což jsi zatím neudělal.

Zatím jsi pouze upravil svoje tvrzení o vůdci antifa napojeném na penězovod. Za což ale aspoň špetku uznání :)

A proč mi to vůbec stojí za to? Protože ve svém článku nevybíravě kydáš špínu na anarchistické hnutí a AFA, jejichž stránky považuji za kvalitní a kritický zdroj informací. A nic z toho co píšeš nemáš podložené fakty, ale jen svými dojmy. (Jak výše v diskuzi napsal ratata).

Jasně, že je fajn, že chceš diskutovat a polemizovat o tom co na antifě píšou a vlastní kritický čánek je jedna z možností. Ale tímhle způsobem (Vršením výmyslů a onanií nad vlastními znalostmi), který nazýváš "provokací" žádnou diskuzi nevyvoláš. Maximálně tak úsměv na mnoha tvářích.

Zmiňuješ taky že na antifa.cz není diskuze. Zkus se kouknout do diskuzí na idnes.cz a podobné a zjištíš proč je lepší internetové diskuze nepěstovat.

A celkově se dá říct, že používáš velikou a nepřesnou zkratku co se týče současných odborů, nebo jejich role v fašismu. Dokázat levicovou podstatu fašismu není nic neoblíbeného a nepopulárního a mezi lidmi je tenhle názor podle mně rozšířený na základě stejné zkratky jako používáš ty: trochu soc. politiky a státu, existence faš. odborů atd...=fašismus a nacismus je levičácká záležitost.

Ve výsledku je ale stejně jedno jak podstatu fašismu označíme (levá,pravá...) protože zásadní je porozumět a vnímat jeho jednotlivé prvky v různých historických podobách a projekci do myšlení současných neofašistických a neonacistických hnutí.

Ratata16: promiň, ale já nemluvim o neokorporativním přístupu k demokracii, ale o pluraritním a pokud to beru až do detailů, tak i o proximitním...neokorporativní přístup k demokracii má pro mě stejnej význam, jako demokracie v socialismu...ani u jednoho nefunguje...pokud totiž stát řídí skupiny, komory, sdružení apod., který nikdo nezvolil, tak už se o princip demokracie nejedná nebo jo?...jestliže sou zájmový skupiny vzájemně propojený se státem, tak už sme někde jinde, než v demokracii...já nepopírám, že tenhle princip neexistuje, ale nepovažuju tenhle vývoj od původní myšlenky demokracie za stále demokratickou odchylku

Ratata16: Mým cílem je nastolení solidní diskuze o levicových kořenech národního socialismu a fašismu, protože mi vadí, že jsou označovány za jakousi ultrapravici. Píšeš, že universitní odborníci nemají problém s tím, aby o tom mluvili. Mám však dojem, že si to jen vzájemně šeptají do ucha, aby je náhodou nikdo neslyšel. Necítím nenávist k vysokoškolským titulům, kdybych opravdu chtěl, mohl jsem jich mít několik.... Nesnáším pouze všechny odrůdy komunistů a vůbec všechny nositele totalitářských myšlenek. Připadá mi pikantní, když doktorand z FF UK bojující za komunismus a za zrušení státu, je na tomto státu životně závislý. Předpokládám, že se mezi anarchistickou elitou nejedná o osamocený případ. Omlouvám se za nepřesnou informaci, je jakýmsi mluvčím anarchistů, jejich mediální tváří, všude pobíhá s tím megafonem a organizuje průběh akcí, nejedná se o zakladatele Antify.

Vadí mi, že se ani na Antifě a ani nikde jinde neobjevují články o skutečných projevech fašismu v ČR, vadí mi, že na ní neexistuje diskuze pod články, vadí mi, že se její autoři zabývají fašismem pouze velmi povrchně a nejdou k jádru problematiky. Proto jsem začal takovou svou malou internetovou guerillu založenou na různých formách provokace. Ano, plánovitě kopu do vosích hnízd, každý používá jinou metodu. Snažím se tím pohnout určité lidi k veřejnému dialogu a jsem rád, že jsi po roce vyvlezl ze své ulity.

Vraťme se raději k těm odborům, tedy k tomu podstatnému. Korporativní model vládnutí vznikl ve fašistické Itálii. Dva silné neokorporativní modely existují v Rakousku a ve Švédsku, vznikly však zhruba ve stejné době jako v Mussoliniho Itálii a byly založeny na fašistickém základě. Ten rakouský byl vyrušen nástupem anšlusem Rakouska a fašističtí odborářští bossové se ocitli v koncentráku s vůdci odborů, které sami před tím zakázali. Tato skutečnost (fašisté patří mezi oběti Hitlerova národního socialismu), asi sehrála velkou roli v tom, že byl fašistický model vládnutí z dob kancléře Dollfusse víceméně dodnes zachován.

Ke zbytku se vrátím během zítřka. Je toho hodně a valím za chvíli do práce, přičemž nevím, kdy se večer vrátím.

Old HandFromHell. Pleteš se. Podívej se na Pluralitní a neokorporativní model demokracie. Jde o dva přístupy k fungování zájmových skupin.

Abych to shrnul – v článku kritizuješ AFA, ale nejsi schopen doložit žádnou její manipulaci nebo lež. Těch se naopak dopouštíš ty sám. Co je na celé věci nejvtipnější je fakt, že v kontextu tvé nijak nezakrývané zášti k vysokoškolákům vystupuje na povrch mrtvola jako klasický bolševický kádrovák. Jak je vidět, co se v mládí naučíš ve stáří, jako když najdeš a bolševik je pod tvojí kůží zaržaný mnohem víc, než by sis sám myslel. Nicméně kádrováctví, manipulace a lži – to už tu celé jednou bylo, viď mrtvolo?

No a konečně závěr – to nejlepší nakonec.
Moje otázka byla: „Budu rád, když mi doložíš, jak je AFA napojená na „státní penězovod z Ústavu politologie Filozofické fakulty University Karlovy“.“
Tvoje odpověď je: „Kde jsem napsal, že je celá Antifa.cz (nebo nějaké jiné odrůdy Antify v ČR) napojená na nějaké státní penězovody z Karlovy university? Pokud si vzpomínám, psal jsem o jejím zakladateli a o jeho tzv. anarchismu, nikoliv o celé organizaci. Z kontextu dialogu to musí být jasné každému poněkud normálně uvažujícím jedinci.....“
Tak se na to podíváme. V článku píšeš: „… o Antifa "anarchistech" napojených na státní penězovod z Ústavu politologie Filozofické fakulty University Karlovy nemluvě......“ v debatě pak pokračuješ: „ Co se týče AFy a státního penězovodu, tak je na něj mimo jiných napojen svou výplatní páskou sám její zakladatel, tzv. anarchista a tedy velký bojovník za zrušení státu. Mne už z vás fakt jebne, kluci jedni ušatí :-))))“ a o kus dál ještě doplňuješ: „… vůdce Antify, jenž patří mimo jiné k zakládajícím členům ProAltu, té levicově-levicové platformy Sobotkovy ČSSD.“
Promiň mrtvolo, ale nevím jak chápat větu: „„… o Antifa "anarchistech" napojených na státní penězovod z Ústavu politologie Filozofické fakulty University Karlovy nemluvě“. Navíc mám pro tebe jedno sladké tajemství – Ondřej Slačálek (o kterém píšeš) nikdy nebyl členem AFA, natož jejím zakladatelem nebo vůdcem (ostatně, AFA vznikla v roce 1996, kdy bylo Ondřejovi 14 let). Kdybych chtěl dokázat, že jsi hlupák, který mluví o věcech, kterým zjevně naprosto nerozumí, nemohl bych to udělat lépe, než ty sám.

Takže máme na jedné straně klasickou autokracii, která je v rozporu se všemi základními principy demokracie a korporativismus v tom v podstatě nehraje žádnou roli. Je vidět, že jsi možná leccos přečetl, ale zjevně mnoho nepochopil.
A pokračujeme. Pokud dokonce tvrdíš, že odboráři nechtějí nastolit fašistickou diktaturu, tak samozřejmě vyvracíš sám sebe. Navíc zjevně nechápeš ani základní principy fungování současného českého politického systému. Jednak proto, že odboráři do něj stejně zasahují (jak víš, i u nás existuje institut tripartity) a jednak proto, že demonstrace proti reformám vůbec nebyla snahou o prosazení nějakého dalšího pilíře demokracie, ale přesně o boj za zcela konkrétní požadavky – jako je třeba výška platu a doba odchodu do důchodu – které budou samozřejmě reformou dotčeny. Takže ta odborářská demonstrace usilovala přesně o ty konkrétní cíle, o kterých píšeš, že by byly logické, aby o ně usilovala.
Navíc se samozřejmě znovu pleteš a dokonce v jednom odstavci vyvracíš sám sebe, když píšeš, že vstup odborářů do legislativního procesu se shoduje s Mussoliniho záměrem a při tom o pár řádek výš uvádíš, že Mussoliniho záměrem bylo zrušení politických strana jejich nahrazení odbory! Naše odbory snad chtějí zrušení politických stran? Pak by skutečně bylo možné tvrdit, že se shodují s Mussoliniho zámerem, jinak samozřejmě ne.
A jen na okraj – tebe někdo zvolil českým občanem? Pokud ne, tak podle tvojí logiky nemáš žádný mandát vyjadřovat se k politice.